Yeni partiler, AK Parti ve Türkiye: Mustafa Yeneroğlu ile söyleşi

Merhaba iyi günler. Konuğumuz İstanbul Bağımsız Milletvekili Mustafa Yeneroğlu. Kendisiyle konuşacağımız çok konu var ama esas olarak Türkiye’yi konuşacağız. Hoşgeldiniz Mustafa Bey. 

MUSTAFA YENEROĞLU: Hoşbulduk.

Epey bir uğraştıktan sonra nihayet buluşabildik. Sizinle ilk temasa geçtiğimde, siz hâlâ Adalet ve Kalkınma Partisi’ndeydiniz. Sonra ayrıldınız. O arada sizinle yapılan çok güzel söyleşiler de okuduk, etraflıca anlatmışsınız. Onlara da geçeriz, ama önce biz gazeteciler için güncel olan konudan başlayalım. Dün ben Gelecek Partisi’nin kuruluşunu izlemek üzere Ankara’daydım. Siz de Adalet ve Kalkınma Partisi’nin öne çıkan figürlerinden birisiydiniz. İnsanlar, “İstifa etti. Acaba o da Gelecek Partisi’nde mi olacak?” diye düşündüler. Biz olmadığınızı biliyorduk zaten, ama açıklandığında da belli oldu. Neden orada değilsiniz? Bu soruyla başlayalım. 

Her şeyden önce şunu ifade etmem gerekiyor: Gelecek Partisi’nde çok değerli arkadaşlarımız var; aynı ideallere inandığımız, aynı ilkelerle siyaset yaptığımız çok değerli dostlarım var. Öncelikle onlara üstün başarılar diliyorum. Her şeyden önce, insanların, ülkenin adeta bir korku iklimine hapsolmuş böyle bir döneminde, 1 gün sonra tüm iletişim bilgilerinin, birileri tarafından tüm kamuoyuna sızdırılabileceğini bile bile, bir kararlılık ve cesaret göstererek, ülkenin içinde bulunduğu halden çıkılması için kendilerini sorumlu hissederek böyle bir çıkış yapmalarını çok değerli buluyorum. Parti programına ve Sayın Ahmet Davutoğlu’nun konuşmasına baktığımız zaman, çok değerli tespitler yapıldığını görüyorum. Bu tespitlerin gereği noktasında, iradenin çok daha kuşatıcı biçimde var olması gerektiğini düşünüyorum. 

Şahsımla ilgili sorduğunuz soruya gelince; tabii bunlar cevaplanması zor sorular. Öncelikle bu çıkışı takdir etmek, değerli olduğunu bilmek gerekiyor. Bu çıkışın söylemleri, özellikle AK Parti’nin de çok ötesinde bir mesele. Bazen olayı sadece bir kişiyle değerlendiren sıkıştırmalar oluyor. Ben buna itiraz ediyorum. Biz ciddi bir toplumsal krizle karşı karşıyayız. Bu toplumsal krizin söylemlerle giderilmeyeceğini düşünüyorum. Bana göre, çok daha ciddi, açık, çıplak bir özeleştiri yapılması gerekirdi. Sonuçta, biz, tabiri caizse bir kâbus yarattık. Bunu bir kişiyle ilgili söylemiyorum; bir olgu oluşturduk. Bu olguyla ilgili, ciddi mânâda hesaplaşmadan, özeleştiri yapmadan ve katkımızı ortaya koymadan, bu katkımızın sebeplerini kamuoyuna izah etmeden yapılan bir çıkışın çok inandırıcı olmayacağına dair bir endişem var. 

Dün Ahmet Davutoğlu’nun yaptığı konuşmada en dikkat çeken hususlardan biri de şuydu: Sizin de söylediğiniz gibi bir korku atmosferinden bahsetti.  Siz de diyordunuz ki: “Bir korku atmosferi var, doğru; ama hepimizin bunda payı var.”

Kesinlikle.

Genel başkanlık ve başbakanlık yaptığı için Ahmet Davutoğlu’nun payı herhalde sizinkinden daha fazladır.

Tabii burada kendimi temize çıkarmak için bunu söylemiyorum. Tam tersi, hiç kimsenin olmadığı ortamda –ki yarın öbür gün bu ortamları da göreceğiz–, şu anda bu korku ortamının müsebbibi olan birçok insan çıkacak ve “Haberimiz yoktu, duymadık, görmedik” aptallığına yatacaklar. Bunu görüyorum. Ama bu noktada ben, çıkıp “Evet, ben bu kâbusa ortağım” derim. Sonuçta bu kâbusu biz yarattık. Tabii bu kâbusu yaratırken sebep-sonuç ilişkisi üzerinde de durmak lâzım: “Türkiye nereden nereye geldi? AK Parti nereden nereye geldi? Müslümanca siyaset yapma iddiası nereden nereye geldi?” Çünkü bu iddianın temelinde bu yatıyordu: Biz iktidara gelirken, ülkedeki mütedeyyin kesimler dışlandı, ötekileştirildi, merkeze alınmadı. Hatta, “Biz, bu insanların maruz kaldığı zalimliklere karşı mücadele etmek için iktidara geldik. Bundan sonra kimse bize zulmedemeyecek. Ama biz de kimseye zulmetmeyeceğiz ve bunu kurumsallaştıracağız” dedik. Bunun adı da hukukun üstünlüğüdür. Zaten, AK Parti’nin çıkışının özü de budur. Tabii ekonomik kriz vardı, çok ciddi toplumsal krizler içindeydik. Ama AK Parti’nin çıkışının toplum içerisinde bu kadar büyük bir teveccüh bulmasının tek sebebi budur. Bunun geldiği noktayı iyi değerlendirmek lâzım. Bunu değerlendirirken, bu hareketin öncülerinin entelektüel kapasitesini göz ardı etmemek lâzım. Biz dünyayı ne kadar biliyorduk? 90’lı yılları ne kadar doğru okuyabildik? CHP’nin otoriter geçmişini kendileri de sağlıklı bir biçimde ele alamadıkları gibi, biz ne kadar ele alabildik? Geçmişten ders çıkarma, geçmişin tekrar edilmemesi noktasında, toplum içerisinde yeniden farklı farklı rövanşist dalgaların olmaması konusunda bir irade gerekiyordu. Ama ne oldu? Sonuç itibariyle, biz, demokratik olmayan o sistemin inşa edemediği demokratik kültürü sorgulamadık. Gerçekten içtenlikle sorgulasaydık onun devamını getirebilirdik. Türkiye’de herkesin huzur bulacağı, hiç kimsenin bir diğerinden endişe etmeyeceği, Cumhuriyet’in değerleri üzerine bina edilen bir nizam geliştirebilirdik belki. Ama bunu yapamadık. Şu anda bir “Korku Cumhuriyeti” oluştu.

Bu söylediğiniz önemli bir tartışma aslında. Ben birkaç kez, yaptığım yayınlarda da bunu söyledim. Davutoğlu’na baktığımız zaman şöyle bir şey görüyorum: Ahmet Davutoğlu yaptığı konuşmada, sanki onun “Pelikancılar” tarafından tasfiyesinin başlamasıyla işler bozulmuş gibi bir hava çiziyor. Buna katılır mısınız diye soracağım.

Maalesef. En temel eleştirilerimden biri de bu. Başka ortamlarda da bunu görüyorum. Birileri mevcudu eleştiriyor. Ahmet Hoca’nın dışında söylüyorum bunu. Sanki şöyle bir algı var: “Biz bu işleri Pelikancılardan daha iyi yapardık” şeklinde dil geliştiren arkadaşlar var. Ne kadar farkındalar bilmiyorum. AK Parti’ye yönelik ciddi eleştiri yapan insanlardan bahsediyorum. Ama bunu yaparken şunu görmüyorlar: Pelikan ya da başka bir kuşla da isimlendirirsiniz önemli değil, ama bu metod bir FETÖ metodudur. Biz bu FETÖ metodunu ülkede egemen kılan anlayışla gerçek anlamda mücadele etseydik, bugün bu durumla karşı karşıya kalmazdık zaten. Pelikan’ın başka insanlara yönelik, yani kendileri gibi düşünmeyen, kendileri gibi inanmayan, kendileri gibi yaşamak istemeyen, kendileri gibi bir Cumhuriyet de tasavvur etmeyen –sonuçta özgürlükçü bir toplum ideali içerisinde yaşıyoruz– insanlara karşı Pelikan’ın metodlarına susanlar, bugün çıkıp konuştuğunda bunu izah etmeli. Bunu günah çıkarma anlamında söylemiyorum. Gerçekten izah etmeli, ikna etmeli, inandırıcı olmalı. Bu noktada ciddi sıkıntılarımız olduğunu düşünüyorum. 

Şahsıma gelince; ben 2015’te Türkiye’ye geldim. Tüm hayatımı yurtdışında geçirmiş, 2015 Haziran’ına kadar yurt dışında bir azınlık olarak yaşamış, Türkiye’de bir azınlığın ne hissedebileceğini çok iyi idrak edebilecek bir psikolojiye sahip biriyim. Dolayısıyla, bu siyasal tartışmalar içerisinde bu meseleleri geldiğim ilk günden beri sorgulayan, eleştiren bir yaklaşım içerisinde ele aldım. Fakat netice alamadık.

Davutoğlu’nun konuşmasında da, programda da önemli ve bence olumlu bir husus var: “Çoğunlukçu” değil, “Çoğulcu” ifadesi kullanılıyor. Demokrasiyi çoğunlukçu değil çoğulcu kılmaktan bahsediyor. Sizin az önce söylediğiniz gibi, Almanya’da, sayıca az olan bir topluluğa mensup olarak, demokratik bir kültürün içinde iyi-kötü sorunlarıyla birlikte yaşadınız. Sonuç olarak, sayıca az olmanın nasıl bir şey olduğunu bilen birisiniz. 

Bakın şöyle önemli bir nokta var: Çoğunlukçu hegemonyanın dili popüler bir dildir. Popüler dil, rasyonel bir dil kullanmaz. Hamasete, toplumun mitlerine, tabulara yaslanır. Bunları popülarize eder. 

Ve korkulara yaslanır.

O korku sonradan geldi. İlla korkulara yaslanmaz. Korku, sonranın meselesi. Korku şu anki hal. Sonuçta popüler hal, hamasetten uzak durmayan, bana göre emperyalist ve ekspansiyonist/yayılmacı olarak algılanabilecek bir dilden de uzak durmayan yaklaşım, iktidarını muhafaza edebilmek için doğal olarak belli bir noktadan sonra korku dilini kullanmak zorunda kalacaktır. Dolayısıyla, sonraki süreç aslında çok da sürpriz bir süreç olarak değerlendirilmeyebilir de. Bunun tartışılması gerekir. Çoğunlukçu hegemonyaya karşı çıkıyoruz, ama çoğunlukçu hegemonyanın oluşumu 2016’da başlamadı. Çoğunlukçu hegemonyanın dili Gezi Parkı eylemlerinde de vardı. Ben Gezi Parkı olaylarını çok iyi hatırlıyorum. Orada çok sevdiğim bir ağabeyimin bir avukatlık ofisi vardı, devamlı gidip geliyordum. 2010-2011 yıllarından bahsediyorum. Aşağıda gençler vardı, Boğaziçi Üniversitesi mezunu ya da orada okuyan, üst, orta sınıf çocukları, orada, tamamıyla çevre bilinci içerisinde eylemler yapıyorlardı. Çok sempatik gençlerdi. Gezi Parkı eylemlerinin hareket noktası buydu. Gezi Parkı ile ilgili farklı bir narratif oluşturma çabası içerisinde olan bugünkü bazı arkadaşlara, zamanında güçlü bir biçimde itiraz etmememiz de bugünkü sorunları doğurmuştur.

Bundan daha öncesinde, 2012, 2013 yılları ile ilgili, o dönemde birçok görevde bulunmuş arkadaşlarla konuşuyorum. Onlar bana “Aslında bu zamandan farklı değildi, 2011’de de, 2012’de de buna benzer şeyler vardı” diyorlar. Fark neydi? Etrafta ciddiye alınması gereken insanların sayısı daha çok mevcuttu. O zamanki görev itibariyle, güç sınırlıydı. Sınırsız bir güce sahip değildi. Ama 2018’den sonra, birçok arkadaşın da rolüyle, bu süreç içerisinde farklı insanlar tasfiye edildi. Bu tasfiye edilen insanların yerine başka insanlar bina edildi. Zamanla bu insanlar da tasfiye edildi. Yani bunların tamamını sorgulamazsak, günümüzü sağlıklı bir biçimde değerlendirmemiz mümkün değil.

İkincisi, “Çoğulcu demokrasi”, “Katılımcı demokrasi” diyoruz. Aslında bu kelimeler muhafazakâr ve mütedeyyinlerin düşünce sistemine çok aykırı. Biz niye oradan buraya geldik, bunu da düşünmemiz lâzım. Bunu içtenlikle masaya yatırmadığımız takdirde, o programın gereklerinin taban tarafından idrak edilebileceğine ve benimseneceğine ihtimal vermiyorum. Ama Türkiye böyle bir zorunlulukla karşı karşıya bence. 

Siz İslâmî hareketten geliyorsunuz. Milli Görüş hareketindensiniz. Ben de az buçuk bilirim, hem Milli Görüş hareketi, hem de Almanya’daki Milli Görüş hareketi, retoriğiyle, dünya algısıyla bayağı İslâmcıdır.

Bu konuyu uzun uzun tartışabiliriz.  

O tarihlerden bahsediyorum. 

80’li yılların sonu, 90’lı yılların başı. 

Sonra şöyle bir olay oldu. Benim de gazeteci olarak izlediğim o süreç, sizin de içeride olduğunuz bir süreçti. Türkiye, hem Milli Görüş hareketi ama esas olarak da AKP ile beraber, Batı’da, “İslâmî hareketler demokratikleşebilir mi, demokrasiyi benimseyebilir mi?” sorusunun –“İslâm demokrasiyle bağdaşır mı?” sorusu bence yanlış– bir tür laboratuvarı olarak görülüp, bir model olarak gösterildi. Ama ne zamandır, Türkiye ve AK Parti deneyimi, bir model değil, tam bir kötü örnek olarak telaffuz ediliyor. Bildiğim kadarıyla Almanya’da da öyle. Siz daha iyi yaşamışsınızdır. Türkiye’de yaşanan Avrupa Birliği süreci, demokrasi, reform paketleri, Kürt sorunu ve çözüm arayışları gibi olaylar, İslâmî hareketten gelen yöneticilerin, kendilerinin demokratikleşip, aynı zamanda da ülkelerinin demokratikleşmesini sağlayabilecek aktörler olabileceği ve bu anlamda da başka yerlere örnek olabileceği şeklinde görüşler vardı. Şimdi bu olumsuz anlamdaki dönüşümün ne kadarı bu aktörlere ait, ne kadarı –kabaca söyleyeyim– dış güçlerin işi?

Arada çok konular var. “İslâmî hareket nereden nereye evrildi?” sorusunu uzunca konuşmak lâzım. İslâmî hareket içerisinde, 80’li, 90’lı yıllarda özellikle Milli Görüş hareketi içerisinde ve Milli Görüş’ü de diğerlerinden ayrıştıran, daha uluslararası, daha enternasyonalist, tercüme eserleri daha fazla dikkate alan bir noktaya taşımasının kaynağında, orada gördüğü totaliter bir ütopya vardı. Mevdûdî, Seyyid Kutub böyle bir şeydir aslında. Sonuçta 300 yıllık bir “yenilmişlik” psikolojisi var. Bu yenilmişlik psikolojisinin içinde kendiniz hiç yoksunuz, hiç sorumlu değilsiniz. Hep, bir “öteki” var. Hiçbir zaman “Biz ne yaptık da bu noktalara geldik?” sorusu yok. Bunu sadece cinsel ahlâkla izah eden bir yaklaşım biçimi. Ama bunun ötesinde, İslâm düşünce geleneği içerisinde, saltanata tâbi olan hal, güce tapma olgusu var. Tabii ki bunun, Moğolların istilası, Bağdat’ın perişan edilmesi vs. gibi tarihî sebepleri var. Netice itibariyle, İslâm düşünce geleneği içerisinde özgün, otoriteye mesafeli, eleştirel yaklaşım biçimi Emevilerle birlikte öldürüldüğü gibi, sonra saltanatla birlikte kutsanan ve Müslümanlar arasında da “öteki” tasavvuru ve birçok başka olgu içerisinde de üzerinde hiç durulmayan, tartışılmayan, tartışıldığı takdirde de en fazla “Medine Vesikası neydi?” sorusuyla… 80’li yılların sonunu hatırlayın; Ali Bulaç, “Kardeşlik Çağrısı”… bugün çok farklı âlemlerde ama Mehmet Metiner… 80’li yılların sonu, 90’ların başında o çok yoğun dergiciliğin çıktığı, o dönemde yapılan “Nasıl bir toplumsal mutabakat yaratacağız?””Birlikte nasıl yaşayacağız?” “Heterojen toplumda Müslümanlar ne öneriyor?” tartışmaları, şu anda, hep yüzeysel, dünyaya söz söyleyebilecek bir seviyeye gelmeyen, belli bir noktadan sonra Necip Fazıl ve başkalarıyla birlikte içe hapsolan, millileşen, bu millileşme süreci içerisinde AK Parti’nin de özellikle geldiği son noktada da, kendini çok net bir biçimde ifade eden, milliyetçi-otoriter bir şovenizmle düğümlenmiş, fakat bunun çıkışı olmayan bir hale döndü. Bu süreci, Batı’da olan bitenleri insanlığın ortak tecrübesi olarak okumadı hiçbir zaman. Yani, Batı!da olanları, insanlığın kendine has, bizimle alâkası olmayan bir tecrübesiymiş gibi okumaya ve onları da ötekileştirmeye çalıştı. 

Ben bugün de bu yaklaşım biçimlerinin çok güçlü olduğunu düşünüyorum. Bugün de Müslümanlar içerisinde “Nasıl bir toplum düzeni benimsemeli?” “Cumhuriyet’i ne kadar sahiplenmeli?” “Cumhuriyet’in değerleriyle ne kadar barışık olmalı?” konularının çok sağlıklı bir biçimde tartışılmadığını, ideolojik yaklaşımlarla bir şekilde boğulduğu kanaatindeyim. AK Parti bu mirasın üzerinde pragmatizmle, zamanla oportünizmle ve çıkış bulamadığı durumlarda da Avrupa Birliği’nin o normatif iddialarıyla birlikte yol almaya çalıştı. Ama bana göre, entelektüel donanım ne onu anlamaya müsaitti… 2000’li yılların ortasındaki süreçten bahsediyorum. Çünkü daha öncesinde, Batı’yı hep bir “Hıristiyan Kulübü” olarak okuyan bir anlayış biçimi vardı ki bu çok yanlış bir anlayış biçimiydi. Batı’da belli uçlar, Doğu’yu, İslâm dünyasını nasıl okuyorsa, bizdeki aynı marjinal yaklaşımlar, orayla ilgili oryantalizmin bir karşıtı olan oksidantalist bir bakış açısı ortaya koydu. Biz bunu hiçbir zaman aşamadık. Bu nedenle, Gelecek Partisi’nin programında da ifade edilen evrensel değerler havada kalıyor. Havada kalmaması için ve Türkiye’de çoğunluk tarafından benimsenebilmesi için, toplum içerisinde Müslümanca düşünme tarzının özgün, özerk bireyi öncelemesi gerektiğini, iradesiz, sorumsuz bir insanın olmazsa olmazının, İslam düşünce geleneğinin öznesi olarak aksinin düşünülemeyeceğini, otoriteye itaatin her zaman sorgulanması gerektiğini, her zaman eleştirel yaklaşılması gerektiğini, ahlâk denildiğinde, öncelikle cinsel ahlâk değil, toplumsal ahlâk olduğunun düşünülmesi gerekiyor. Bugün ülkedeki yolsuzlukları gören, kamusal suçları gören, ülkede çevre tahribatını gören bir anlayışla kendini yeniden güncellemesi gerektiğini, dünyadaki çağdaş gelişmeleri görmesi gereken bir yaklaşım biçimine evrilmesi gerektiğini görmedi. Dolayısıyla, bu ara boşluğu dolduran bütün süreçler, sonuçta arzu edilen noktaya taşıyamayacaktır. Endişem, o popülarite içerisinde veyahut farklı bir popülizm içerisinde boğulması olacaktır. Dolayısıyla çok daha derin sorumluluklarımız var. 

Sormayı düşündüğüm soruya buradan geçebiliriz. Ali Babacan’ın genel başkanlığı konusunda — ona lider demiyoruz anladığım kadarıyla. Çünkü Davutoğlu lider, Ali Babacan ise partinin genel başkanı olacak — belki siz de kendisiyle veya yakın çevresiyle görüşüyorsunuzdur. Ben kendisiyle uzun bir görüşme yapmıştım. O, popülizm meselesi ile –sadece Türkiye’deki değil, Batı’daki popülizmle de– çok ciddi bir şekilde mücadele etmesi gereken bir hareket, bir parti oluşturmak istediklerini söylüyor. Az önce, Gelecek Partisi için, “İyi niyetli, güzel şeyler var, ama…” dediniz. Her ne kadar partinin adı, kurucuları, programı belli olmasa da, bildiğiniz kadarıyla –siz tabii ki sıradan bir insana göre çok daha fazlasını biliyorsunuzdur– o cenahta nasıl bir durum var? “O parti sizi heyecanlandırıyor mu, umutlandırıyor mu? O partide olacak mısınız?” diye de sorabilirim. Ali Babacan’ın genel başkan olacağı partide ne olabilir? Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Süreçle ilgili özellikle şunu ifade etmem gerekiyor: Bu yaşanılanlardan, “Biz-Öteki” tasavvurunun geldiği yıkıcı noktadan sonra, bu tasavvuru zorunlu olarak taşıması gereken popülizmin getirdiği otoriterliğin ve otoriteliğin de zorunlu olarak beraberinde getirdiği “Biz ve Öteki” anlayışı, “Siz benimle ahlâken eşit olamazsınız. Eşit olamadığınız noktada da beni korkutursunuz. Sonuç olarak sizin güçlü olduğunuz yerde ben yabancılaşma hissiyle karşı karşıya kalırım. Dolayısıyla, sizi ezmek zorundayım. Çünkü sizi ezmezsem, siz beni ezeceksiniz” düşüncesidir. Türkiye’nin temel problemi budur. 

Ben bundan sonra kült liderliğin olduğu bir partide olmam. Yatay siyasetin olmadığı, siyasetine yeniden tanımlanmadığı, siyasetin özellikle dili… Mesela siyasî dil ahlâkî bir dil olmaz. Rasyonel bir dil olması lâzım. Çünkü ahlâkın içini boşalttık. Ahlâk, erdem ve içi boşaltılmamış bir kavram kalmadı. Bu ülkede en fazla üzüldüğüm nokta şu: Gençler siyasetçileri gördüğü zaman “Bunlar gibi olmak gerekiyormuş” diyor mu acaba? Gençler, bu siyasetçileri, özellikle Müslümanca siyaset yapma iddiasına sahip olanları gördükleri zaman “Bizim de böyle Müslüman olmamız gerekiyormuş demek” diyebiliyorlar mı? Diyemiyorlar. Tam tersi, şu anda öyle bir iflasla karşı karşıyayız ki… Aslında bunu tam olarak idrak edebilmiş de değiliz. Toplum bunu 2-3 yıl sonra idrak edecek. AK Parti içerisinde de, benim gibi düşünen, inanan birçok insanın bana yönelik itirazları, 2-3 yıl sonra, “Madem böyle büyük bir tahribat söz konusuydu, niye daha fazla bağırmadın?” noktasına geleceğine adım gibi eminim. 

Tekrar ediyorum: Bunu 1 kişiyle özdeşleştirmek, sadece 1 partiyle kısıtlı görmek çok yanlış bir yaklaşım olur. Bugün Türkiye’de siyaset arenasının tamamı bu şekilde. Ben hiçbir siyasî partide, arzu ettiğim nitelikte demokratik bir duruşu, yani gerçekten toplumsal çoğulculuğu, gerçekten katılımı savunan, her birinin atlaması gereken çıtalarla ilgili ikna edici, inandırıcı, toplum içerisinde birbiriyle aynı şeyleri düşünmeyen insanların huzur içerisinde yaşayabileceklerini ortaya koyan bir tasavvur göremiyorum. Demokratik çoğulculuk olarak ortaya attığımız hususları siyasî parti içerisinde ne kadar yansıtıyoruz, ilk önce bunu görmek lâzım. Ben genç derken 21 yaşındakini kastetmiyorum. Yahut 60 yaşındaki adama benzeyen “Genç” tasavvuru kırılamadı. Mesela AK Parti’de bunu yaşadık. Adam 18, 20 veya 25 yaşında, ama 65 yaşındaki bir adam gibi olmak istiyor. Oysa sen kendin olduğun zaman benim için değerlisin. 

Veya kadınlar. Toplumun en az yarısını temsil eden insanların gerçek anlamda temsil edilmediği, “Bizde de birkaç kadın olsun. Arkadaşlarının hanımlarından kimler vardı?” anlayışıyla sadece figüran olarak… Müslümanca siyasetin temel sorunları var bu noktada. Bunlar aşılmamış ki. Bunlar lafla aşılmıyor. Bu samimi bir özeleştiriyle aşılır ancak. Bu da ciddi bir zaman alacak. 

Peki, Babacan konusuna girecek olursak, bilgileriniz kapsamında, orada kotarılmakta olan hareket size ne söylüyor?

Ahmet Davutoğlu ile de ilgili benzer şeyleri düşünüyorum. Ama açık söylemek gerekirse, Sayın Babacan’ın profili benim siyaset anlayışıma daha çok uyuyor. Sayın Babacan “Lider odaklı bir siyasî hareket olmayacağız. Bir kadro hareketi olacağız. Bu kadro hareketi içerisinde, toplumun tüm renkleri parıldayacak, kendini bulacak” diyor. Tabii ki bunun ortak esasları var. “Herkes içerisinde olsun” gibi bir şey değil bu. Ortak ilkeler var: Temiz siyasete inanan, özgürlükçü Türkiye hayali taşıyan, bunu da demokratik duruşlarla ve esaslarla ifade edebilen arkadaşların bir araya geldiği, yeni bir siyaset anlayışının ortaya konulacağını ifade ediyor. Bu siyaset anlayışı, bundan sonraki süreçte esasları gerçekleştirebilecek bir duruş, bir kadro öne çıkarabilecekse Türkiye’yi çok doğru ve sağlıklı bir sürece götürebilir.  

2023 seçimlerinde, seçmenlerin 5 milyonu yeni seçmenlerden oluşacak. Türkiye’nin genç nüfusu, 2023 seçimlerinde çok daha net bir biçimde kendini gösterecek. Bugün Türkiye’de gençlerin büyük bir çoğunluğunun korktuğu, “Arkadaşlarımız arasında fısıldıyoruz, kendimizi ifade etmekten çekiniyoruz” dediği, geleceğini Türkiye’de değil yurtdışında gördüğü bir ortamda, mevcut siyasetin, bütün partilerin, gençlere vaat edebilecekleri çok fazla bir şey yok maalesef. Bu durumu da gördüğümüz zaman, mevcut süreçlere de bu anlamda özeleştiri ile bakılması gerektiğini düşünüyorum. 

Şehir Üniversitesi konusunda herkesten çok daha kararlı bir tutum beklerdim. Çünkü Şehir Üniversitesi meselesi, sadece Şehir Üniversitesi’nin ya da sadece Ahmet Davutoğlu’nun meselesi değil. Bu ülkenin gidişatını özetleyen bir süreç.

Bunun ötesinde, bu ülkede işkence var. Bu ülkede insanlar kaçırılıyor. İnsan hakları konusunda Türkiye’nin uluslararası sıralamasına bakıyorum. İnanın, bunu söylerken bile kendimi AK Parti’den soyutlayarak söylemiyorum. Bu noktada maalesef –kendi adıma söylüyorum– suç ortağıyız. Bunu da ahlâken söylüyorum. Çünkü sesimizi yeterince çıkarmadık. Bakın, ben baştan beri sesimi çıkardım. Ama bunun yeterli olmadığını düşünüyorum. Benim ağabeyimin, kardeşimin de başına bunlar gelebilirdi. Benim gibi düşünmeyen, inanmayan insanların başına geldi bunlar. Biraz önce İslâmî hareket dediniz. İslâmî hareket içerisinde bir tane Ahmet Altan çıkmadı. Cezaevinden çıktığında “Ben içeriyi biliyorum, içeriyi gördüm. Hukuksuzluk yaptığınız sürece, aynı şeyleri tekrar edeceğim. Hukuksuzluğunuza karşı çıkacağım, sizinle mücadele edeceğim” diyen bir tane Müslüman kanaat önderi çıkmadı bu ülkede. Benim için bu çok büyük bir acı, bunu da belirteyim. Türkiye’de Müslümanca siyaset yapma iddiasıyla yola çıkan insanlar, bunu samimi bir biçimde sorgulayıp, bu noktada çok kararlı, net, aktif bir duruş sergilemedikleri sürece yol almanın çok zor olacağı kanaatindeyim. 

Dolayısıyla ben ümit istiyorum, heyecan istiyorum, kararlılık istiyorum. Bunu herhangi yeni bir siyaset içerisinde ortaya çıkacak arkadaşlardan da bekliyorum. Bunu yaparken de kendimizi korku siyasetinden arındırmamız gerekiyor. 

Burada bir şey söylemek istiyorum. Sizinle ilgili, gıyabınızda bir yayın yaptım. Birkaç şeyden bahsetmiştim, ama özellikle şunun altını çizmiştim. Mealen şöyle ifade edeyim: “Davutoğlu hareketi var. Babacan hareketi var. Ama AK Parti içerisindeki gayri memnunlar bunlardan ibaret değil. Bu hareketlerin hepsine bir şekilde ilgi duymakla beraber, bu hareketler tarafından da tam karşılanmayan, başka başka itirazları olan insanlar” olduğunu söylemiş ve sizi de bunlara bir örnek olarak vermiştim. En son yapılan, Feyzullah Kıyıklık liderliğindeki ikna turlarının da, sadece ayrılanlara “Gitmeyin” demek değil, aynı zamanda kalanlara da, “Bu arkadaşları yollamayın” itirazı olduğu kanısındayım. Ne dersiniz?

Bir kere, çok sevdiğim değerli ağabeylerim. Kendileriyle defaatle görüştüm. Ortaya koydukları metinleri de okudum. Fakat sonuçta, facianın ne kadar büyük olduğunun farkında olmadıklarını düşünüyorum. Geri dönüşü olmayan, sonunda da ışık olmayan bir tünelin içerisine girildiğinin çok fazla farkında olunmadığının kanaatindeyim. 

Naifler mi demek istiyorsunuz? 

Estağfurullah. Naif değil; ötekini görmüyorlar. Sonuçta temel problem bu. Ben bugün yolda gelirken bir arkadaşımla sohbet ediyordum.  Arkadaşım şunu söyledi: “Son zamanlardaki olaylar beni ürküttü. Mesela, Türkiye’nin en temiz insanlarına ‘Dolandırıcı’ denilmesi beni çok rahatsız etti.  Bu sebepten dolayı, bundan sonra AK Parti’ye oy vermeyeceğim, desteklemeyeceğim.” Ben de ona şunu söyledim: “Bu ülkede insanlar kaçırılıyor. Bu ülkede insanlara işkence ediliyor. Bu ülkede yüz binlerce insan, terör örgütü üyeliği ile suçlanıyor ve bu ülkede inanılmaz zalimlikler oluyor.” Kimse kusura bakmasın, bu çok net. Çünkü sonuçta bunun hesabını vereceğiz. Her gün vicdanımıza verdiğimiz hesap gibi. Akşam evimize gittiğimizde çocuklarımızın yüzüne nasıl bakıyorsak, Allah’a da hesap vereceğiz, eğer âhiret gününe inanıyorsak. En azından ben Allah’a inanan bir Müslüman’ım. İnanan insanlar da bunu bu şekilde değerlendirmediği sürece, işin aslını esasını, insan onurunun, insan haysiyetinin ayaklar altına alındığı bir ortamı görmediği sürece, “Biraz teşkilatları değiştirelim, söylemleri biraz değiştirelim, nepotizmi biraz azaltıp hafifletelim” söylemleriyle olmaz. Biz bunu çoktan aştık. Türkiye bu noktaların çok çok ötesinde. Türkiye, otoriter rejimin çok ileri safhasına geldi. Bundan sonraki süreç Türkiye’nin geleceğiyle ilgili çok ciddi tehlikeler barındıran bir süreç. Ben Rusya gibi bir ülkede yaşamak istemiyorum. Ya da Türkî cumhuriyetler gibi bir ülkede yaşamak istemiyorum. Ben özgür bir ülkede yaşamak istiyorum ve bu özgürlüğümü de kelimelerimle ifade etmek istiyorum. Özgürlük, apolitik olduğunuz sürece özgürlük anlamına gelecekse, ben öyle bir ülkede yaşamak istemiyorum. Öyle bir ülkede yaşamaktansa, kimse kusura bakmasın, Batı dünyasındaki her bir ülkeyi buna tercih ederim. 

Türkiye öyle bir noktaya geldi ki insanların devlete karşı aidiyet bilinci zayıfladı. “Türkiyelilik” bilincine sahip olan, bu ülkenin geleceğini düşünen insanların öncelikli olarak düşünmeleri gereken mesele budur. Vatanperverlik gereği budur. Hukukun üstünlüğünü bir an evvel tekrar nasıl sağlayabiliriz? Rövanşist bir yaklaşıma girmeden geçmişimizi samimi bir biçimde sorgulayıp nasıl ders çıkaracağız? Yarınlarımızı birlikte nasıl inşa edeceğiz? 

Gençlere “Türkiye’de mi yaşamak istiyorlar yurtdışında mı?” diye soralım. Kimse Suudi Arabistan’da yaşamak istemiyor. İnsanlar Batı dünyasında yaşamak istiyor. Bu konuda benim cemaatim, camiamdaki insanların da aynaya bakarak kendilerini çok ciddi manada sorgulamaları gerekiyor. Ben bunun ilerlediğini düşünüyorum. İnsanlarda artık biraz utanma da var. Çünkü geldiğimiz nokta itibarıyla kabahat çok büyük, mahcubiyet çok büyük. Ama ondan daha büyük de bir korku var. İnsanlar hedef olmaktan korkuyorlar.

Ben hayatımda bir gün ağzıma “Hocaefendi” kelimesini almamış bir insanım. Ama sonuçta istifamdan 1 gün sonra, malûm, o çetevâri oluşum, beni FETÖ’cü yaptı, PKK’lı yaptı. Sonuçta bir zavallılar topluluğu tabii. Ama mesele bu değil. Mesele, bir hukuk devletinde bunlar nasıl olabiliyor? Ben 2016 yılında İnsan Hakları İnceleme Komisyonu Başkanı iken, işkence ve kötü muamele ile ilgili 100’e yakın suç duyurusunda bulunmuştum. Geçenlerde tespit ettim ki hiçbirisi ciddi mânâda takip edilmemiş. Biz nasıl bir hukuk devletinde yaşıyoruz? Ondan sonra da, “Bu ülkede insan hakları ile ilgili yapısal reform yapacağız, hukukî reform yapacağız” deniyor. Kimse takmıyor ki bu reformları. 

Biraz önce Şehir Üniversitesi ile ilgili bahsederken söyledikleriniz çok anlamlıydı. Bir taraftan, Şehir Üniversitesi’nin hakkını hukukunu sonuna kadar savunmak gerektiğini söylüyorsunuz. Ama bir taraftan da, bazı insanların Şehir Üniversitesi ile beraber “aydıklarını” söylüyorsunuz. Ben onunla ilgili yaptığım yayının başlığını, “Sustular, sıra kendilerine de geldi” diye verdim. Geçen gün buraya Ömer Dinçer Hoca geldi Mütevelli Heyeti’nin başkanı olarak. Geçmişte de kendisiyle bir anlaşmazlığımız olmuştu. Çok alınmış bu söylediğime, “Öyle değil” diyor. Ama tabii o susup susmamanın dereceleri var. Şunu da biliyoruz ki Türkiye’de, en azından sıra kendisine gelene kadar, insanlar birçok şeye kayıtsız kaldılar. Demin verdiğiniz örneklerden, mesela Ahmet Altan da bunu yaptı zamanında. Çünkü o iktidarla beraber pembe bir dünyada yaşarken de birçok mağduriyeti önemsiz gördü. Ya da görmezden geldi. Hatta belki o olmasa bile –isim zikretmeye gerek yok– onunla beraber olan insanlar, “O kadar da olacak” dediler, olayları “savaş zayiatı” şeklinde gördüler. 

Şu anda da birileri öyle düşünüyor. Adam burayı Norveç sanıyor, Almanya zannediyor. Halbuki biraz tarih okusalar, görecekler ki 60 yıl önce Türkiye’nin, Ortadoğu’nun hiç yaşamadığı katliamların mislini Avrupa ülkeleri yaşamış. Ama bugün çok farklı bir noktaya gelmişler. Niye? “İnsanlığın ortak tecrübesi” dedim ya; bu tecrübelerden sonra gelmişler. II. Dünya Savaşı’nda öyle bir noktaya gelmişler ki, “Bundan sonra güçlü lider istemiyoruz. Bundan sonra kurtarıcı da istemiyoruz. Bundan sonra herkesin birbirini denetleyebileceği, demokratik sistemin kendi içinde de farklı kuvvetlere ayrıldığı ve birbirlerini denetleyebilecekleri, birbirlerini fethetme algısıyla ‘Ben hepsinin üzerindeyim’ gibi bir yaklaşım içerisine girmeyecekleri bir sistem olsun. Biz bu sistem içerisinde kararlarımızı zamana yayalım. Hızlı karar almayalım” demişler. Bakın, başkanlık sistemiyle ilgili argümanları ifade ediyorum. Zamana yayalım. İnsan onuru, haysiyeti esas olsun. Üç günde karar almak yerine, üç ayda almayı tercih edelim. Ama bir insanın burnu kanamasın.

Bu söylediğiniz çok önemli. Türkiye’de hızlı karar almayı…

Ben size daha başka bir şey söyleyeyim. Bundan 1-2 yıl önce, Danimarka Adalet Bakanı ile oturuyoruz. Bizden de önemli bir siyasetçimiz vardı. Danimarka Adalet Bakanı bu sistem değişikliğini niye yaptığımızı sordu. Arkadaşımız şöyle cevap verdi: “Türkiye’de koalisyonlar siyasî kriz doğuruyordu, hızlı karar alamıyorduk. Çokbaşlılık vardı”. Danimarka Adalet Bakanı şöyle dedi: “Bizde bu söylediğiniz şeylerin hepsi anayasal değer olarak kabul edilir. Anayasada yazmıyorsa da, anayasadan daha da üstün, olmazsa olmaz değerler olarak kabul edilir. Biz hızlı karar almamak için çaba gösteririz. Biz sonuç itibariyle çokbaşlılığı çok önemseriz. Danimarka 100 küsur yıldan beri, üçlü ve dörtlü koalisyonlarla yönetiliyor. Dünyada gelir seviyesi bakımından ilk 5’e giren bir ülke ve huzurlu bir toplumuz. Toplumsal dayanışmamız çok iyi bir noktada.”

Ama Türkiye’de toplumsal fay hatları o kadar derin, o kadar gerilmiş, her an, her yerde patlayabilecek bir noktada ki… Bizim hızlı karar değil, yavaş karar almamız lâzım. Birbirimizle daha fazla iletişimde bulunmamız lâzım. Birbirimizin dertlerini, endişelerini, korkularını daha fazla anlamamız ve bunları ciddiye almamız lâzım. “Ezelim.” “Hemen, bir an evvel karar alalım.” “Farklı mı düşünüyor? ‘Kesin vatan hainidir’ şeklinde damgalayalım.” Bunu da, saçma sapan, yok bekaymış,  yok Cumhuriyet mitingleriymiş gibi içi boş, insanı merkeze almayan, insanı araçsallaştıran hale dönüştürüyoruz. Bu söylediğim tüm partiler için geçerli. Bugün CHP kendini sorgulamış bir noktada değil ki. Sayın Kılıçdaroğlu’nun demokratlığından hiç şüphem yok. Ama CHP’nin çok ciddi bölümlerinde, Varlık Vergisi tartışılmadığı sürece, 30’lu 40’lı yılların Türkiye’si samimi bir biçimde konuşulmadığı sürece –oraya takılmak ya da orayı yargılamak için söylemiyorum– geleceği daha güzel bir biçimde inşa etmek için, benim gibi farklı düşünen insanlara da ümit verebilmek için, “Ben iktidara geldiğimde senin başına bir şey gelmeyecek. Ben senin bana yaptığını yapmayacağım” — ki şu anda maalesef bu yapılıyor. Bugün 28 Şubat’ı yaşayan birçok mütedeyyin insan bana “Kusura bakma Mustafa Bey, biz o zaman eylem yapabiliyorduk. Biz o zaman üniversitelerde sesimizi çıkartabiliyorduk. Bugün bunların hiçbirisi yok ki” diyor. Toplanma özgürlüğü diye bir şey kalmamış. Basın özgürlüğü, fikir özgürlüğü diye bir şey kalmamış. Bütün bunları görmemiz lâzım. Ve bunları bu ülkenin toplumsal çoğunluğunu oluşturan yüzde 65-70’inin özellikle görmesi lâzım. 

Yayından önce yaptığımız sohbete istinaden söylüyorum. Dün ortak bir tanıdığımızla –adını vermeyeyim çünkü kendisinden izin almadım, ama Davutoğlu’na yakın bir isim– uzun bir sohbetim oldu. Kendisi yaptıkları birtakım araştırmalardan bahsetti ve yüzde 60-70 oranında çok şikâyetçi bir toplulukla karşılaştığını söyledi.

Hatta Amnesty International’ın (Uluslararası Af Örgütü) anketi vardı geçenlerde. Yüzde 82’den bahsediyor. Yani Türkiye’de insan hakları ihlâllerinin güçlü olduğuna inanan yüzde 82’lik bir kitle var. Ben de şaşırıyorum. Çünkü bu kitle siyasî refleksleri ile ilgili niye bunun gereğini yerine getirmiyor? 

Tam da bunu söyleyecektim. O kişi aynı çalışmada “Kime oy vermeyi düşünüyorsunuz?” sorusuna verilen cevabın, ilk başta “Erdoğan” çıktığını söylüyor. Buradaki meseleyi sadece muhalefetin yetersizliği ile anlayabilir miyiz? Sizce başka bir şey mi var?

İnsanlar tabir-i caizse afyonlaştırıldı. Çok özür diliyorum, zombileştirilmiş bir ortama sahibiz. Toplumumuza, hem de o garip dizilerle “Yedi düvel, Batı, dış güçler” anlatıla anlatıla insanlar uyuşturuluyor. O kadar tuhaf diziler var ki… Sultan Abdülhamit, çetecilere milletvekillerini öldürtüyor. Bunlar da böyle gayet normalmiş gibi gösteriliyor. Efendim, bir “Çukur” dizisi varmış. Ben bilmiyorum bu dizileri. Gençlerin yüzükleri var. 12-13 yaşındaki gençler, “Abi, bu ‘Çukur’ yüzüğü, bilmiyor musun?” diye soruyorlar. Osmanlı dönemini o mitlerle, hikâyelerle, o güçlü ve her zaman haklı olan, ama aynı zamanda da nedense her gün kan döken bir tasavvur ile ortaya koyan insanların, toplumu ne noktaya getirdiklerinin farkında değiller. Düşünen bir toplum inşa etmiyorlar. Sorgulayan, eleştiren bir toplum inşa etmiyorlar. Bu durumdan toplumsal bir huzur doğmaz, refah doğmaz, dayanışma doğmaz. Bu durumdan ancak kindar bir gençlik yetişir. Şu anda bu ülkede insanlar çok güçlü bir şekilde birbirlerine kin güdüyor. Hangi kesim olursa olsun.  İdeolojik olarak rengi Müslüman olur, sağ olur, sol olur, hiç önemli değil. Bu ülkede birbirine diş bileyen insanlar yetişiyor. Bizim bunu önlememiz lâzım. Bu gidişatın bu anlamda farkına varmamız lâzım. Onun için de siyasetin rasyonelleştirilmesi lâzım. Sonuçta kullanılan dile bakıyorum. Yeni çıkışların kullanacağı dil de rasyonalitenin dışına çıkarsa, sonuçta olacağı bu. 

Şunu sormak istiyorum. Medyascope olarak bu konuyu ilk gündeme getirenlerdeniz. Mücahit Bilici ile yaptığım bir yayın vardı. İslâm’ın içerisinden gelen biri olarak o da bunu çok vurgulayarak söyledi. Benim de gözlemlerim, duyduklarım ve gördüklerim var. Son dönemde özellikle dindar ailelerin çocuklarında, iktidara, merkeze taşınan dindar ya da muhafazakâr ailelerin çocuklarının bir kısmında, dine karşı ya da dine olmasa bile bu yaşanan İslâm’a karşı bir soğuma, bir mesafe görülüyor. Az bir kısmında da, tam tersine radikal bir İslamcılaşma var. Ama büyük kısmında, sadece kuşak farkı ile açıklanamayacak bir dinden soğuma var. Siz de bunu gözlüyor musunuz, duyuyor musunuz? 

Bunu savunmak adına söylemiyorum. Ama 80’li ve 90’lı yıllarda İslâmcılık adına ortaya ne konulmuşsa, bugün bunların altı tamamen boşaltıldı. Sonuç itibariyle bugün, dinsel bir renge büründürülmüş milliyetçi şovenizmi hâkim.  Bu yaklaşım biçimi, maalesef Türkiye’de İslâmî hareketi iğdiş etti. Bu kadar net. 

Hiç unutmuyorum 1989’da Etyen Mahçupyan, bir kitabında “Bunlar şeriat diyor, ama aslında adalet istiyorlar” demişti. Çok doğru bir sözdü. Gerçekten adalet isteniyordu. Ama sonuçta, çoğunluk dünya görmemişti. Kentli değildi. Kent hayatı ile ilgili bilgi sahibi değildi. Kent hayatının insanı değiştirmesi, dönüştürmesi, sisteme entegre etmesi ile ilgili süreçlerden bîhaberdi. Dolayısıyla, bu halin tezahürünün en ileri boyutunun… Tabii bunu şahısları olumsuzlaştırmak için söylemiyorum. Ama ben Batı’da yaşayan bir birey, bir Müslüman olarak, o dönemin entelektüel büyükleri olarak kabul edilen Necip Fazıl ya da benzerlerini okuduğum zaman, hiçbir zaman bunların dünyaya sağlıklı bir mesaj verebileceğine dair bir şey hissetmedim. Seyyid Kutub’da da hissetmedim. Ama onun doğal şartları içerisinde yazabileceği, belki sadece oydu. Çünkü hayatı boyunca işkence görmüş. Oradan çıkmak için başkalarını ezmesi gerektiğini düşünen bir tasavvur.

Gençlere gelince; yine yolda gelirken konuştuğumuz genç arkadaşımız dedi ki: “Ağabey, bu senin anlattıklarını biz bilmiyoruz ki. Hatta bunlara inanmıyoruz bile. Çünkü bir ağabeyimiz veya her şeye hâkim olan, her gün, günde beş kere konuşan, inanılmaz öfke ve kin diliyle kendince doğruları anlatan, Birleşmiş Milletler’de ‘Dünya beşten büyüktür’ diyen, ama Türkiye’ye gelince de, “Ama Türkiye de birden büyük” denildiğinde itiraz eden veya onları susturan bir yaklaşım biçiminin ürettiği sorunları biz görmüyoruz ki” diyor. Gerçekten görmüyorlar. Çünkü müthiş bir propaganda mekanizması var. Bu propaganda mekanizması ile çok başarılı olduğuna inanıyor. Evet, sizin gibi ve birçok başka yayınlarla bu kırılıyor. Fakat bu, Türkiye’de o kadar büyük bir korku iklimi oluşturmuş ki, örneğin onların doğrudan kontrolünde olmayan yayın organları bile korkuyorlar. Beni arıyorlar “Mustafa Bey, biz sizi seviyoruz ama başımıza bir şey gelir diye korkuyoruz” diyorlar. 

Gelir mi hakikaten bir şey başımıza?

Öyle diyorlar ve bu çok üzücü bir durum. Bütün bu söylediklerime, bu eleştirilerime rağmen, ben Tayyip Bey’i gerçekten seven ve endişelenen bir insanım. Bu gidişatın, kendisi için, kendi geleceği için, ülkemizin geleceği için hayırlı olmadığını düşündüğüm için, bu feryadımı parti içinde de hep kendilerine de ifade ettim. Maalesef ciddiye alınmadık. Fakat sonuçta, bugün dünden daha fazla geçerli bunlar. Bu sadece benim meselem değil ki. Ülkenin geleceğiyle ilgili. Biz gerçekten ülkeye refah huzur getirmek istiyorsak, bunun şartları belli zaten. 

Geçenlerde Daron Acemoğlu’nun yeni kitabını okudum. Cümlelerinden biri çok önemli. Şöyle diyor: “Bir ülkenin, özgürlüğü ve refahı kalıcı olarak sağlayabilmesi için, o ülkenin, güçlü devlet yanında… –ki Türkiye’de güçlü bir devlet de yok, onu da söyleyeyim; Türkiye’de çok zayıf, olmayan bir devlet var; Almanya’da devlet güçlü, Fransa’da devlet güçlü, İngiltere’de devlet güçlü, ama Türkiye’de devlet güçlü değil. Türkiye’de tiranlaşmış bir hal var devlette, ama devlet güçlü değil, idare yapısı yok devletin, ,çi boşaltılmış bir durum söz konusu– …Daron Acemoğlu diyor ki: “Bir ülkede refahı, özgürlüğü kalıcı olarak sağlayabilmek için, güçlü bir devlet yanında, güçlü bir toplum, güçlü parlamentosu olan, güçlü halk hareketleri olan, sivil toplum kuruluşları olan güçlü ve doğru haber üreten basını olan ve aynı zamanda güçlü sendikaları olan aktif bir toplum lâzım.” Türkiye’de bunlar yok ki. Bunların olmadığı bir ortamda, demokratik bir sistemin geliştirilmesi, demokratik bir kültürün ilerletilmesi mümkün değil. İşin esası burada. Bu konuda bizim tekrar kendimizi sorgulamamız, yeniden “Bu ülkeyi yarınlara nasıl taşırız?” sorusunu sormamız gerekiyor. 

Bu ülkede birileri çıkıp “Ali’siz Alevilik olmaz” diyor. Demokratik, seküler bir ülkenin, yetkili pozisyonunda olan bir insan bu cümleyi, anayasal özgürlük bağlamında nasıl ifade edebilir hayret ediyorum. Ve kimse buna sesini çıkarmıyor. Bu bugün söylenmiyor ki. 10 yıl önce de AK Parti içinde söyleniyordu. Onun için, çıtaları aşmadığınız sürece, istediğiniz kadar süslü kelimeleri sıralayın, hiçbir şey ifade etmez. Sizin gibi düşünmeyen, sizin gibi inanmayan insanlar var ve bunlar “Kardeşim ben senin gibi düşünmüyorum. Senin gibi inanmak da istemiyorum. Benim bu yerim var ve bu benim için bir ibadethane. Senin tasavvurun önemli değil” diyor. Bir hukuk devletinin şunu söylemesi gerekir: “Ben bütün dinlere, bütün dünyevi görüşlere eşit mesafedeyim. Birileri, bir grup, böyle diyorsa onlara saygı duymak zorundayım.” Çünkü başka türlü saygı duymazsa, devletin varlığını, devamlılığını sağlayamaz. Çünkü devletin varlığını, devamlılığını sağlayabilmesi için, insanın huzurunu sağlaması lâzım. O insanı devlete aidiyetini sağlaması lâzım. Biz bunu yapmıyoruz. Biri “Kürdistan’a defol” diyor. Öbürü “Ya yanımdasın, ya kara toprağın” diyor. Bush Doktrini daha farklı bir şeydi. “Ya benimsin, ya karşımdasın” diyordu. Biz onu da demiyoruz. “Ya yanımdasın, ya kara topraktasın” diyoruz. 

Son bir soru soracaktım, onu da sorarak programı bitireyim.

Özet olarak şunu ifade etmek istiyorum. Mesele, yeni siyasî partilerin kurulmasının gerçekten çok ötesinde. Bir krizle karşı karşıyayız. Bunun üzerinde durmamız lâzım. 

Evet, bunu çok iyi anlattınız. 

Ve tabii ki bunun siyasal olarak da temsil edilmesi gerekiyor. Yeni siyasî partilerin kuruluşunda birileri çıkıp “Hain” muhabbeti yapıyorsa, bu, o insanların hiçbir zaman demokrat olmadığı mânâsına gelir. Mesela ben şu anda hangi siyasî partiye oy vereceğim? Beni temsil eden bir siyasî parti yok. Dolayısıyla birileri bu “Ümmeti bölüyorlar” vs. muhabbeti yaparken… Hayır arkadaşlar. Seküler, demokratik hukuk devletinde yaşıyoruz. Başka bir âlemde yaşamıyoruz biz. Bütün bu söylemlerin hukuk devletinde hiçbir karşılığı yok. Ben bir siyasî parti kurmak istiyorsam, hukuk devletinde ilk olarak senin beni tebrik etmek etmen gerekiyor. “Bu ülkenin demokratik çoğulculuğuna hizmet ediyorsunuz, size teşekkür ediyoruz. Bu ülke zaten böyle bir ülke, böyle olması gerekiyor” diye övünmeniz gerekirken, yerin dibine sokmaya çalışıyorsunuz.

Burada şöyle bir husus var. Çok önemli bence ve sanıyorum siz de onu söylemeye çalışıyorsunuz. Dünkü tanıtım toplantısını yerinden izleyen birisi olarak, korku atmosferi vs. bütün bunları biliyoruz. Ama bir parti de riskleri göze alarak kuruluyor. Bu da, bu kişilerin cesareti kadar, Türkiye’de hâlâ bir şeylerin mümkün olduğunu bize gösteriyor. 

Evet, siz dün bunu belirttiniz. Doğru, katılıyorum. Ama korku duvarlarının yıkılabilmesi için bu hareketler çok önemli.

Son olarak şunu sormak istiyorum. Siz Mustafa Yeneroğlu olarak, istifa sürecinden bu yana neler yaşadınız? Çok tedirgin oldunuz mu? Ya da olumlu, olumsuz ne tür tepkiler geldi? Kendi kişisel öykünüzde nasıl bir bilanço çıkartırsınız? 

İnanın, ben kendi camiam içerisinde daha eleştirel yaklaşımlarla karşı karşıya kalabileceğimi düşünüyordum. Çünkü insanlar olanı görmek istemiyorlar, gerçekleri göz ardı etmek istiyorlar. Veya korktukları için, hedef olmaktan çekindikleri için inkâr ediyorlar. Ya da menfaatlerinin elden gitmesinden korktukları için. Bunu hiç yadsımamamız lâzım. Sonuçta, benim ağabeyim genel müdür, kardeşim daire başkanı, eşim bankamatik memur olsa, ben de korkardım. Bunlar bu ülkenin gerçekleri maalesef. Bunlar aşılmadıkça bizim yol almamız maalesef mümkün değil. Buna rağmen, ben şunu görüyorum: İnsanlar geleceği göremiyorlar. Ama ben adım kadar eminim, AK Parti içerisinde de, milletvekillerimizin büyük bir çoğunluğu benden çok farklı düşünmüyor. Benim farklı bir sosyalizasyonum vardır, meseleleri farklı ifade ederim. Ama benden farklı düşünmüyorlar. Herkes büyük bir mahcubiyet içerisinde. Biz neydik, ne noktaya geldik? Biz sokakta yürürken, insanların bizim halimizden emin olmasını, güvende olmasını, kendisini huzur içinde hissetmesini arzu ederken, bu ülke bizim varlığımızın olduğu bir ortamda, bir kâbusa, bir “Korku Cumhuriyeti”ne dönüştü. Bunu herkes görüyor. Görüyor ama göz ardı etmeye çalışıyor. Niye? Çünkü kendisini tatmin etmek durumunda. Kendisini başka türlü nasıl ikna edecek? Dolayısıyla kendisini kandırmaya çalışıyor.

Ben istifa ettikten sonra, hiç beklemediğim kadar büyük bir destek gördüm. AK Parti içinden de çok büyük bir destek gördüm, özellikle her düzey için geçerli bu söylediğim. Toplum nezdinde de beklemediğim kadar büyük destek aldım. Sayamadığım, çoğuna cevap veremediğim, “Sakın siyaseti bırakmayın. Mücadele etmeniz lâzım. Madem bunları söylüyorsunuz, bunları çok daha güçlü bir biçimde ifade etmeniz lâzım” mesajları aldım. Bunları söylerken de çok huzurluyum. Çünkü ben MYKY’den istifa ederken, Tayyip Bey’e bir mektupla içimden dökülenleri yazdım. O mektuba tekrar bakmadım. Çünkü o mektubun hesaplı olmasını istemedim. Hasbî olmasını istedim. Öyle bir mektup yazdım ve gönderdim. Sonuç itibariyle, kendisi o mektupta yazılanları kaldıramadı demek ki. Çok ağır geldi. Ama o mektupta yazılanlar, bu ülkede yaşananların çok azıydı. Oysa kaldırması gerekirdi. Ben Tayyip Bey’den onu bekliyordum. Çünkü eski Tayyip Erdoğan, yanına bir mazlum geldiği zaman gözyaşı döken bir insandı. Bir lâf vardır: “Merhametten maraz doğar, acırsanız, acınacak hale gelirsiniz.” Böyle bir insan değildi Tayyip Erdoğan. Bugün çok başka bir insan. Bugün Doğu Perinçek gibi adamlar bizi savunuyor. Böyle bir dünya olabilir mi? Ve bu insanlar bu halde utanıyorlar. 

Bugün AK Parti’nin söylemlerine bakarsanız, AK Parti içerisinde, milletvekilleri içerisinde bu söylemleri temsil edebilecek ne bir adam, ne de bir akım bulabilirsiniz. Tekrar ediyorum: Bugün AK Parti’nin dışa yansıyan söylemlerini içeride temsil eden bir insan bulamazsınız. Bir akım bulamazsınız. Kendilerini ikna etmeye çalışan, kazanımlarını korumak için, o korktuklarının başlarına gelmemesi için kafalarını kuma gömen insanlar görebilirsiniz. Bunun dışında bir şey yok. Ama bunu hep birlikte aşacağız. Bu arkadaşlarla birlikte aşacağız. Çünkü aşmak zorundayız. Yeni süreci birlikte inşa etmek durumundayız. Birbirimizi ötekileştirmeden, birbirimizi düşmanlaştırmadan, geçmişteki hatalara düşmeden, Cumhuriyet Halk Partisi’nin ve maalesef AK Parti’nin de son birkaç yılda yaptığı yanlışlara düşmeden. Ama bunu yaparken, hukukun üstünlüğü ve insan onuru, temel, esas, olmazsa olmaz olacaktır. 

Bugün 550 bin insan terör örgütü üyeliği ile yargılanıyor. Bunun asgari cezası 5 yıldır. Düşünebiliyor musunuz? Çekirdek aile olarak neredeyse 4 milyon insan ediyor bu. İnsanlara iddianame geliyor. Bu insanlar terör örgütü üyeliğiyle yargılanıyorlar. Peki, madem 550 bin insanın üye olduğu böyle bir terör örgütü vardı… Geçen gün bir emniyet mensubu şöyle diyor: Kamudan ihraç edilenlerin sayısı 125 bin. Ama FETÖ’ye parasal destek veren insanların sayısı 400 binin üzerinde. Bu söylem, daha olabilecekleri gösteriyor. Bu ülke, hukuku teminat altına almış bir devlet değil, böyle bir şey olamaz.

Biz hukuku nasıl ortak bir mutabakat metni haline dönüştüreceğiz? Bu konu ile ilgili en fazla korkanlar, bugün en fazla bağıranlardır. Bugün en fazla korkan ben değilim. Benden daha fazla korkanlar, daha fazla bağırıyor. Ve benden daha fazla korkanlar, korku iklimini sürdürmeye çalışıyor. Bunu bilmek lâzım. Ama bunun geleceğimize faydalı bir noktaya evrilmesi için bir yol olmadığına da herkesin kanaat getirmesi lâzım. AK Parti içerisinde, benim istifa etmem sonrasında, teşkilatımızdaki insanların çok yoğun bir şekilde, “Mücadele edin. İçeride mücadele edin” diye yazdıkları, uzun uzun ifade ettikleri “Bir yanlış yaptıysak, hepimiz birlikte yaptık. Bunu hepimiz birlikte düzeltmek zorundayız” şeklinde bir yaklaşım gördüm. 

Ama orada şunu da gördüm. Mesele sadece yeni bir parti kurmak değil. Ben her yerde bunu anlatmaya çalışıyorum. Yeni bir parti kurmanın çok çok ötesinde. Biz ilk önce “Neden bu noktalara geldik?” sorusunu sormamız gerekir. Çünkü AK Parti’nin programına baktığınız zaman Gelecek Partisi’nin programı ile arasında çok fark göremezsiniz. Neticede aynı şeyler orada da yazıyor. Bu yazılanlar ne kadar temsil ediliyor? Bu yazılanlar ne kadar hâle dönüşüyor? İnsanlara ne kadar güven veriyor? Etraftaki insanlar, “Evet, bu adam böyle. Bu adam yürürken emin olduğum insandır. Bu adam huzur veren bir insandır” diyebiliyor muyuz? Bunu diyemediğimiz için ve bunu söyleyemediğimiz sürece, yeni kurulacak oluşumlar da topluma o kadar güven verecektir. Ben bunu görüyorum.

İsterseniz burada noktalayalım, çünkü saatlerce konuşabilecek bir kıvama geldik. Ama tadında bırakalım. Biz hep buradayız. Anladığım kadarıyla siz de pes etmeyeceksiniz.

Şunu çok önemsiyorum. Ben gerçekten AK Parti içerisinde kendimi ötekileştirmiş bir noktada değilim. AK Parti’yi de ötekileştirmiyorum. AK Parti içerisinde çok değerli, çok kaliteli, çok nitelikli, adalet, hak, hukuk konusunda benim kadar hassas olan insanların, ağabeylerimin, kardeşlerimin, ablalarımın varlığını biliyorum. Onların da artık sorgulamaları gerekiyor. Sonuç itibariyle “Birisi bizi kurtaracak. Kurtarmasa da herhalde bir hikmeti vardır” noktasını aşmaları gerekiyor. Birey olduklarını unutmamaları gerekiyor. Allah’a birey olarak hesap vereceklerini, çocuklarının geleceklerinden sorumlu olduklarını unutmamaları gerekiyor. Bu anlayış Türkiye’yi düzlüğe çıkartacaktır. Bu anlayış hepimizi, en fazla korkanlar dâhil, bu korku ikliminden kurtaracaktır. Bunu inşa etmek üzere hep birlikte tekrar el ele vermemiz gerekiyor. Birbirimizden korkmamamız gerekiyor. Onun için ben bu mücadelenin sürdürülmesi gerektiğini düşünüyorum. 

Tüm samimiyetimle söylüyorum, ben gerçekten siyaseti bırakıp gidebilirdim. Bu noktadaydım. Ailem de zaten devam etmememi istiyor. Yine samimiyetle söylüyorum, en ufak bir siyasî hırsım yok. Çünkü ben siyasette çok güzel tecrübeler edindim. Ama aynı zamanda, Türk siyaset usûlünün, kültürünün ne kadar yıkıcı olduğunu, ne kadar ezici olduğunu da müşâhede ettim. Bundan sonraki siyasette bir şeyi yıkmak için değil, bir şeyin daha güzelini yapmak için çalışmak gerekiyor. On yıllarca, Türkiye’de 20’li 30’lu yılları yargılayarak geçti. Oysa sonuçta Cumhuriyet’in değerleri üzerine bina eden, artık geçmişi sorgulamayan, bunları da bir kenara bırakan, onun üzerine bina eden, “Türkiye’yi daha çoğulcu, daha demokratik bir anlayışa nasıl getirebiliriz?” meselesini düşünmemiz gerekiyor. Müslümanca siyaset yapma iddiası adına, düşünün, 2000’li yılların başında bütün dünyada “Demek ki Müslümanlar demokrasiyle yaşayabiliyorlarmış. Demokrasiyi benimseyebiliyorlarmış” şeklinde bir anlayışın, bugün geldiği noktayı görün. Çok yazık. Sadece Türkiye’ye değil, İslam dünyasına bakalım: Mısır’da, Suudi Arabistan’da, Suriye’de totaliter yaklaşımlar iktidar. Sonuçta özel meselelerimizi “yedi düvel” muhabbeti ile, “Batı yaptı” demekle çözemiyoruz. Bütün meselelerimiz kendimizde başlıyor. Aynaya bakarsak, aynada kendimizi samimi bir biçimde görme iradesini ortaya koyabilirsek, kendi sorunlarımızı çözebileceğiz. Ve bu toplumu, bu ülkenin, bu milletin hak ettiği çok güzel bir noktaya taşıyabileceğiz. Yeter ki inanalım, güvenelim ve bunun gereğini yerine getirelim.

Mustafa Bey, bir saatlik çok güzel bir program oldu. Sağolun, ayağınıza sağlık. Tabii bu, sonraki yayınları da davet ediyor. 

İnşallah.

Süreç hızlı gelişiyor. Yeni bir parti daha çıkacak. Türkiye siyaseti iyice ısınacağa benziyor. Siz siyasette kararlısınız. Biz de gazetecilikte kararlıyız. Daha çok buluşuruz diye umuyorum ve şimdiden izleyicilerimize de söz veriyorum.  

İstanbul Bağımsız Milletvekili Mustafa Yeneroğlu ile çok güzel, çok derinlikli bir sohbet gerçekleştirdik. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de teşekkürler. İyi günler. (medyascope)